藤田晋オーナー、牧場は持たない宣言「素敵だなとは思うけど、そこに手を出したらやばい笑」

1: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 11:48:28.73 ID:zlq4zOch0

 【藤田晋オーナーのインタビュー ~「馬主生活」編~】

-今年で馬主5年目。点数をつけると

はたから見たら100点に見えるかも知れないですけど(笑い)。実際には相当期待した馬が走らないことがあったり、けがをしてしまったり、そっちの方が数多くあるので。気分的にはそんなに晴れやかではないですけど、結果で見ると100点になりますかね。

-馬主生活のゴールはどのように考えているか

ゴールはないんじゃないかなと思っていますね。ノースヒルズの前田幸治会長はダービーを3回(キズナ、ワンアンドオンリー、コントレイル)勝っているじゃないですか。3ってけっこうきれいな数字ですよね。それでも「もう1回勝ちたいんや」って言ってたんですよ。勝ったらもう1回ってまた言うんだろうな、と思いました(笑い)。3回勝ってなお、って思えるのが馬主なのかなと。

-2026年にサイバーエージェントの社長を退任、会長に就任されると明かしているが、馬主業が加速する可能性は

会長でしばらくいるので、急に暇にはならないと思います(笑い)。前田会長から話をされて、牧場ってすてきだなとは思いますね。でも、そこに手を出したらやばいって思っていて(笑い)。「牧場を持ちたい」って言い始めたら殴ってくれって秘書に言ってあるので(笑い)。西山牧場の西山(茂行)さんがアメブロに「牧場を持つようになったら地獄の5丁目」と書いていて、4丁目が種牡馬で、3丁目が繁殖。もう自分は4丁目に届きそうなところまで来ちゃったんで、ここで食い止めないと(笑い)。

-牧場を作らない理由は

やっぱりたくさん馬の命や従業員の生活を背負って経営しなければいけないので。責任感がすごくて。それだと引退した意味がなくなるので。

-一口クラブを立ち上げる馬主もいる

そういうのも面白いんでしょうけど、もっと気ままにやりたいですね。基本道楽なので。やっぱり好きな馬を買って、自由にやれる余地を残しておきたいですね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/032345c55b6561441f2b83ac6117da861ab56c97

 

2: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 11:49:08.58 ID:JYa0iz8K0
5年目?もうそんなか
早い

 

6: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:02:45.02 ID:9KWVqqF+0
使っても使っても資産が増える男

 

8: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:04:13.28 ID:88V/WZf/0

まあ金子さんみたいに牧場自分で持ったりはせずに、思い入れのある牝馬をノーザンに預けて、預託で好きな種牡馬つけて…って感じになるんかね

そう言えば藤田オーナー、めちゃくちゃ所有馬走ってるけど、牝馬はボンドガールが目立つくらいか?いや充分すごいんだけど

 

9: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:05:20.71 ID:xwfJgZf80
繁殖を持ってどこかの牧場に預託するだけでもオーナーブリーダーと言えるから牧場を持つ必要がない

 

10: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:06:49.85 ID:V6aVIE4+0
種牡馬も預託してるよね?

 

11: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:09:55.06 ID:NItIt3ZZ0
ホウオウも結果は出してないけど、自己繁殖預託→生産馬所有はじめたな
やっぱりみんなやりたくなるんだよな

 

12: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:10:22.53 ID:BosDw8DY0

無理に深入りする必要ないよ

馬主と町田ゼルビアのオーナーを楽しんでくれや

 

13: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:14:35.92 ID:KDSrMYn/0
金あるならやりゃいいと思うけどな
需要がない馬でも種牡馬にして自分のところの牝馬に何十頭と種付け出来るわけだし

 

15: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:15:57.53 ID:WWd9yU390
あぶく銭で見返りを持たず純粋に趣味に投資した結果歴代最高獲得賞金なりかけの馬を持つという

 

19: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:19:39.99 ID:v/4Fs0PW0
そりゃそうだろ
今の仕事ほっぽり投げて全て捧げなならん

 

24: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:22:41.07 ID:kvYw5goD0
好きな馬買い漁ったほうが気が楽だろ

 

27: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:25:59.63 ID:eVU1KcRN0
まぁ牧場運営となると趣味の範囲を越えているしなぁ
そんな資金があるなら本業とサッカーチーム運営に回すし

 

37: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:44:11.91 ID:tyRoJtVq0
松島オーナーみたいにクラブ立ち上げて牧場まで買ってるのは普通じゃないからな
金子オーナーやダノンもそこまではやってないし

 

38: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:44:22.43 ID:uf1wzE640
ダノックスみたいに買って走らせるだけのほうが成績は安定するよね

 

42: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:49:40.14 ID:xP3/4skx0
牧場や一口クラブまでやり始めると道楽じゃなくて仕事になっちゃうからな

 

43: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:53:16.05 ID:IrbFqoTB0
野田夫妻とか藤田とか資産数千億のレベルの違う金持ちはそれでいい
そういうオーナーに買い負けて欲しい馬を買えない馬主が牧場を作る

 

45: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:55:27.53 ID:42NiRrZx0
トーセンは馬主専の時のほうが存在感あったよな

 

58: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:15:38.00 ID:6PvJiVTF0
>>45
トーセンはセールで買った馬がハズレばっかりだったし、
むしろ自分の牧場で地方中心に好き放題やってる今の方が楽しそうだな
リアルダビスタだろ今トーセンがやってることって

 

84: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:18:20.69 ID:2JVBIWMV0
>>45
舞台を地方に移したりしているから印象弱くなったんだと思う
種牡馬を海外から持ってきたり結構大きな事はやってる

 

48: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 12:57:02.40 ID:G6LXOlTO0
まあ馬主続けて馬産地にお金落とし続けてくれるならそれでいい

 

50: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:06:52.79 ID:PufRIXIT0
坂東牧場の社長とずっと一緒にいるから繁殖牝馬は坂東牧場に委託するだろう

 

51: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:07:35.55 ID:K7ptrPLz0
金子でさえ牧場は持たないからな
預託で十分

 

52: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:09:48.75 ID:57HhuoUl0
あと一押ししたらやってくれそうやん

 

54: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:13:42.84 ID:Ys4DD6Ic0
まだ馬主界隈では新参だからな
調子こいてあまり色々やり過ぎると潰されるよ

 

57: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:15:32.31 ID:J13XaR5z0
本業にする覚悟がないと手を出したらいけない世界だしな

 

60: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:19:31.85 ID:4cIcMVqG0
まあG1勝つような牝馬を保有してて引退したら付き合いのある牧場に預託させればいいので牧場なんて持つ必要ないよ

 

62: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:23:04.95 ID:bygtBmuO0
まぁ馬主続けるだけでも馬産地に金払ってくれることになるからそれでええ
変に資本持った牧場増えたら零細牧場が更に肩身狭くなる

 

69: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:35:02.55 ID:QaEqmsQf0

須田鷹雄が書いていたが・・・
大馬主には、自前で牧場を持ちオーナーブリーダー化していくタイプと、セールなどで今が旬の馬を買ってきて回していくタイプに分かれる。
「アグネス」はこの中間といえよう。牧場は持たない、しかし牝馬は繁殖にあげて徹底的に使いまわす。アグネスの馬は、母がアグネス〇〇の馬が非常に多い。

最近はアグネスの馬もかなり減ったが・・・・・。

 

71: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:38:26.17 ID:ZDyGXKJa0
>>69
後者タイプは金子さんやろ一番有名なの

 

125: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:54:18.75 ID:V6aVIE4+0
>>71
金子さんは中間のアグネスに近くね?
預託牝馬に自前の種牡馬付けた馬が多い

 

73: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 13:39:34.90 ID:XnSOeti10
もう見えてる範疇だけで100億は馬買うのに使ってんだよね

 

81: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:11:46.04 ID:QaEqmsQf0
オーナーブリーダーで思いつくのはタガノ、サンデーヒル、那須野、サンシャインといったところか
那須野はかなり規模を縮小したし、サンシャインは地方専門になったようで新馬は入厩させていない

 

82: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:13:33.55 ID:QaEqmsQf0
オンワード、カントリー、メジロといった大手が次々に撤退したのは衝撃だった

 

86: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:23:49.64 ID:2JVBIWMV0
あまり印象無いかもだけど有名どころのオーナーブリーダーならエイシンもやで

 

93: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:48:31.44 ID:HE8QWMjU0
馬主だけやるゲームって無いよな

 

95: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:51:12.36 ID:6PvJiVTF0
>>93
初代ウイポは馬主スタートで後で牧場持つ割と現実に近いパターンだったが、
シリーズ進むに連れて完全に牧場所有ありきのゲームになってしまった

 

119: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:34:58.05 ID:HE8QWMjU0
>>95
ダビスタで尻が大きい馬はスピードあるみたいな設定があったな
ああいうの突き詰めたゲームが欲しい

 

100: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 14:58:06.28 ID:l2ITY3R10
そういえば金子の種牡馬って毎年自分がつけられる枠というか権利というか優先みたいなのはあったん?
ディープなんて自分の繁殖何頭かにつけてると思うけど普通にいち馬主として種付け料払うん?

 

187: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 19:25:17.08 ID:JVuPVGrL0
>>100
株持ち

 

102: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:04:46.63 ID:+7ShluCt0
シンジケート種牡馬なら複数口株を持ってるだろうな

 

109: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:20:11.97 ID:YArzjZZO0

no title

町田の観客動員めちゃくちゃ減ってるけど大丈夫なのか

 

112: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:24:22.37 ID:MNZhm3By0
>>109
今シーズン国立競技場でまだやってないからね
あの山の上の競技場の集客はちょい増えてんじゃないかな

 

114: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:25:51.01 ID:FXGwPeox0
>>109
着くまでが大変なスタジアムだし仕方ない。
ヴェルディ戦が平日開催だったのも痛い。
今月国立でレッズ戦あるからなんとかなる。
ゼルビアより下が2ついる現実。

 

115: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:27:40.87 ID:Op0H6cb80

 

122: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:45:13.96 ID:OcBe/x8U0
まあ藤田本人が牧場経営する必要はないわな
そこそこ活躍した馬を支度金持たして引退馬協会に託してくれれば十分すぎるけどそれも望み過ぎってもんか

 

124: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 15:54:06.46 ID:IOtjq0ZD0
ABEMA一口馬主クラブを立ち上げて、そこで会員が命名した馬が活躍してウマ娘デビューになったら新たなビジネスになりそう

 

135: 警備員[Lv.20] 2025/04/01(火) 16:11:05.92 ID:PhCN/zW20
流石にまだ年齢的にも他の馬主と比べたら若いからなぁ

 

139: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 16:33:32.07 ID:vy6dunb+0
サッカーのクラブやMリーグで忙しいから牧場経営まで手回らないだろ

 

146: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 16:54:20.01 ID:NF0wie0J0
町田ゼルビア持ってるしな
個人馬主以上のことはやらんのだろう

 

148: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 17:00:37.83 ID:GoFkkjBS0
いうて馬主になる前も似たようなこと言ってたからな

 

151: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 17:03:16.85 ID:CAj9IDqH0
>>148
そうだよね
最初から牧場はやらないって言ってた

 

160: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 17:56:55.73 ID:UPMeo4Ak0
自分で配合は決めたいけど世話は他人任せが一番楽だからな
牧場持つ必要ないわな 委託で十分

 

171: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 18:26:26.07 ID:JsxWXITX0
基本道楽なのでは草
馬主はこうでなくっちゃ

 

174: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 18:42:33.71 ID:c0mil5y+0
経済回すために金持ちはこんな感じでジャブジャブ使ってくれ

 

189: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/04/01(火) 19:49:38.88 ID:307G/HmY0
やっぱり成功する人間は持ってるものが違うんだなってこいつ見てると思うわ

 

引用元:https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1743475708/

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コメント

  1. 牧場経営始めたら社長をやめて背負わなくなる従業員の命をまた背負わないといけなくなるしな
    新たな意欲がわかない限りはやらないでしょ

    +27
  2. ゼルビアの方をどうにかしてほしいわ
    いくらなんでも酷すぎる

    +5
    • ゼルビア何か酷い事あったか?初J1で3位、今年は開幕したばかりとは言え単独2位だろ

      +3
      • 監督がアレ

        +13
        • まぁアレが何十年も居座るわけじゃないし後数年の辛抱だろ

          +3
        • 煽りとかじゃ決して無いけどゼルビア監督がそこまでヒール扱いされるの違和感あるわ。犯罪犯した訳じゃないし結果は残してるし

          +4
          • だからやで
            フィジカル重視のプレースタイルでゴリゴリに来るから元々他チームサポからの評判は良くないんだけど、その上で結果残して強いからやっかみ含めてヒール扱いされる
            黒田監督のコメントも結構攻撃的だしな

            +6
          • 暗黙の了解で日本サッカーのレベル上げる戦いをみんなでしてるのにスローインで姑息な事やったりしたらね
            例えば競馬でノーザンが包囲網して他所の素質馬の邪魔したら不快になるだろ?

            +2
          • 例え話がノーザン包囲網笑なのに
            暗黙の了解を強要するとかいう姑息なことをしてくるの草

            世界のサッカーで戦うには技術だけでなくフィジカルもいることなんて当たり前なのにな

            プロ未経験の監督に結果出されて
            インターネットで悪口陰口好き放題叩いてた側の人間がよく言うよ

            +4
          • 黒田のやってるしょーもないことは日本代表のレベルを下げるだけだからな…
            大会に風呂入らずにやってきて体臭で相手の集中力を削いで勝ってるようなもん

            +12
          • それでもボールに水をかけるのは止めたほうがいいよ
            海外ではやってないことなんだから
            ゼルビアから代表に選ばれる選手が出てきたとして国際大会でやらんでほしい

            +14
          • 黒田のことは正直嫌いだが、黒田ゼルビアにピーピー騒いで甘っちょろいサッカーやってる奴にも腹が立つんだよな
            悔しかったら勝てよ

            +6
          • ゼルビアがルールの範囲内で勝ってるならその理屈も成り立つけどね…

            +7
  3. 馬主までならロマンを追い求められるし、
    牧場経営まで行くと儲けを気にしないといけないもんなぁ
    ITの社長から一次産業に近しい社長になったらおもろくはあるけど

    +14
  4. ドバイ勝ってBCも勝っちゃったらエバヤンの種牡馬価値どれほどになるんやろ

    0
    • 国内芝G1も勝ったら1500万行きそうだけど勝ち鞍ダートのみだったら800万くらいじゃないかなぁ
      アメリカで種牡馬入りしたらとんでもない額付きそうだけどね

      +11
      • アメリカでG1勝ってないし向こうの最強クラスを下したわけでもない
        エバヤンはあくまで日本馬としての偉業

        +1
        • 木主がドバイBC勝ったらって言うとるやん
          誰も現時点での種牡馬価値の話してないで

          +27
          • いつものエバヤンAntiやろ

            +4
      • BCC勝ったらって前提にはなるけど同条件の馬を輸入って思うと1000万付くんやない
        芝勝ちは置いといてな

        0
      • 馬自身の能力や特徴は競走馬として理想的なんで、これがどれだけ産駒に遺伝するかだな

        0
  5. 武豊「馬なら僕が乗りますよ」
    森矢作「海外からすぐ走る牡馬買いますよ」
    G1馬「種牡馬になりますよ」
    吉田「繁殖がほしいなら生産者とセール紹介しますよ」←今ここ

    +35
    • あっさり種牡馬になれそうな奴がデてくるのが一番狂ってるだろ

      +54
    • 馬の方から宣言するのかよ

      +34
    • 馬が喋った!?

      +21
      • ミスター・エド「まあそういう馬もいるやろ」

        +1
      • アグネススペシャル「いかんのか?」

        0
      • コントレイル「アカンと思った?」

        +3
    • 種牡馬なら既にジャスティファイの弟、ワンチャンプ君がいるから……なお未出走

      +3
  6. 牧場持ったところでゼルビアの黒田みたいな牧場長なんやろ

    +2
  7. あんま関係ない話になるけど
    種牡馬シンジケートの馬主枠って何口くらいになるのが普通なんだろう
    売却価格はよく話題になるけど配分の話って滅多に出てこないよね

    +7
    • 根拠のない推測だけど60株のシンジゲートなら5〜20株くらいでは?
      それ以上多くすると維持費やリスクが高いし、毎年10頭〜20頭を買う馬主でも種付権を持て余しそう

      +2
    • その年余った分は売れるってウイポでやってた

      +3
      • それが余勢株ってやつよ

        +5
  8. [68] 回収ウルフでウサミン 2025/4/2 12:21
    ゲームと違って経営が大変だろ?
    まぁ世間知らずのボンボンおぼっちゃまには良い勉強でしょう。
    牧場舐めるなよ?
    by先輩牧場ファンより

    +11
    • なんかウサミン星に行ってるぞ

      +23
      • じゃあ『千葉』の方の牧場ファンか…

        +9
    • まだ遊べる

      +8
  9. 今のように馬事文化や産業に支援する形を継続する方がいいんでないの。産業そのものにはならずに。
    藤田社長の所有馬だけ、金子みたいに牧場に預けるスタイルで。

    +6
  10. 牧場持ったら、
    辞めたくなっても簡単に損切りできないからな

    +18
  11. 牧場持ち出したと言ったらテソーロの了徳寺オーナーもやね
    リョーケンファームっての
    ウィルソンテソーロが生産第一期生

    +9
  12. サイバーの入社式でエバヤンの話したらしいな
    競馬板ではスレ立たなかったのかな?

    0
  13. 繁殖・育成を目的としない牧場みたいなのを…

    0
    • 自分用の引退競走馬繋養牧場ならあるかもな。ヨギボーの本州版にお願いすればいいだけな気もするけど。

      +5
      • アドバイザーしてる坂東牧場とヴェルサイユがツーカーやしドーブネが乗馬トレーニング頑張っとるからヴェルサイユの拡大が順調に行けば引退した藤田馬がヴェルサイユで繁殖や乗馬や功労馬ってケースは増えそうやな

        +8
  14. 牧場は経営だもんな…飽きたらやめるとかも簡単に出来ないし

    +12
  15. オーナーの今後の競馬界との付き合い方含めて絶対にありえないだろうけど、ヤングがアメリカで種牡馬入りする世界線を見てみたくはある
    血統的にもストキャ、APインディ、デピュティミニスターが3代前だから結構何でも付けれそうだし、何といってもサンデーサイレンスの血の凱旋ってのがいい
    ドバイBCC勝てば初年度10万ドル超えはいけそう

    +5
    • 種牡馬入りはともかく、向こうのブリーダーが牝馬を送り込みたいという話はしてたな

      +2
  16. これは一口先輩ニキがもう一度先輩風吹かす最後のチャンス!!

    +2
    • 先輩一口牧場経営主ってなんだ…?

      +17
      • やっぱり牧場持ちますからの預託馬主がウマミンして「預託ごときが牧場面すんな」からの牧場成功で大団円

        +3
  17. コパさんにオーナーブリードやらないか言われてたのが印象深い
    なんやかんやズブズブ引き込まれていきそう

    +7
  18. 町田はダーティーなイメージしかないから、まずはそれを何とかしろ

    +4
    • そもそも今のJリーグそのものがダーティなイメージだわ

      +9
      • 税リーグ言われてるしな

        +5
      • どういう事か具体的に
        ワイはプロ野球の方が薬や脱税とかイメージあるが

        +3
        • 税金使ってスタジアム維持してんじゃねーよとかそんな感じ。

          +6
          • まぁ正直Jクラブ増やし過ぎなんだよねぇ…

            +3
          • 札幌ドームとコンサドーレとか税金どころか一企業でしかない日ハムに寄生してたな
            日ハムが怒って出て行ったら札幌市民の税金に集る勢いという

            +1
      • まあ一時期と違って今はサッカーのイメージ自体もあんまよくないしな
        不祥事とかじゃなくて単純にチャラいと思われがち
        学生スポーツでも圧倒的に野球とかバスケの方がウケがいい

        0
  19. やっぱ初手で森連れて行ったタッケってすげぇよな。あとはもう蟻地獄の様

    +16
    • やり方が剛腕の営業職なんよ
      タッケは他業種でも成功しやろうな

      +14
      • こんなでかいオーナー連れてきて関係者一同頭上がらんな

        +12
        • まだ50代だし大口の顧客として相当期待されてたみたいで
          セレクトセール初回参加時には
          社台吉田兄弟代表自ら評判馬の紹介案内役買って出たらしいからな

          +15
    • 武豊から飯誘われてウキウキで店行ったら馬主申請書持った森禿がスーッと出てきた話ほんと草
      絵面想像するだけでおもろい

      +8
  20. 前田みたいにオーナーブリーダーで成功しててもまだ足りないってなるんだからいくら金持ちとはいえ底なし沼よな牧場持つのはさ

    +8
    • 前田も太い本業あってのオーナーブリーダーではあるからな

      +3
  21. 走った牝馬を預けて子も走らせる、くらいならやるんじゃない?

    +1
  22. ロードとケイアイファームみたいな関係がベストよな

    +1
  23. 馬主やってサッカーチーム持ってるって、ウイポとサカつくやってる俺みたいやな

    +6
  24. 地獄を知ってるなら地獄の5丁目にいかないと

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